I decennier har Danmark stått för en strängare asylpolitik än Sverige. Såväl i ord som i handling framstår danska politiker som krassare och mer beslutsamma än de svenska.
Och trots att Sverige har skärpt politiken fortsätter Danmark att skilja ut sig: Förra året drev Socialdemokraterna igenom ett lagförslag som innebär att asylsökande inte ska få sin sak prövad i Danmark utan i ett annat partnerland, förmodligen någonstans i Afrika. Och om de beviljas asyl i Danmark är det inte här – utan där i samarbetslandet i Afrika – de ska bygga sina nya liv.
Men det tycks svårt att göra verkstad av det radikala förslaget då migrationsminister Mattias Tesfaye – trots att det nu gått 31 månader sedan Socialdemokraterna tog över regeringsmakten – varken lyckats presentera något samarbetsland eller några andra EU-länder som stöder den danska linjen.
Mattias Tesfaye, Danmarks utlännings- och integrationsminister. Välkommen till Kvartals Fredagsintervju!
Tack ska du ha.
Innan vi går in på frågan om era idéer då
Fattig uppväxt, men bra uppväxt. Min mor var arbetslös på 1980-talet och vi hade väldigt lite pengar. Men jag växte också upp i det danska välfärdssamhället, så vi hade en bra skola, vår lägenhet låg i förorten i en välfungerande bostadsförening, jag spelade fotboll i en bra fotbollsklubb, jag hade en bra lärlingsplats. I det hela upplever jag att välfärdssamhällets institutioner gav mig en bra uppväxt, trots arbetslöshet och fattigdom. För de institutionerna var starka. Jag gick i skolan med folk vars föräldrar hade bra och jobb och bra löner och de spelade jag fotboll med. Och även om vår bostadsförening inte var för de rikaste så ordnades det fastelavnsfest och det fanns en julgran. Fina lekplatser och inte mycket kriminalitet.
Så fattigt, men bra. Och delvis på grund av det välfärdssamhälle som Socialdemokraterna har byggt upp.
Ja. Och jag betraktar min politiska gärning som en återbetalning till det samhälle som gav mig en bra uppväxt. I många länder, om jag hade växt upp med en ensam arbetslös mamma, som en av hennes två söner, hade jag haft ett tufft ungdomsliv. Men jag ser inte på min uppväxt som någon Charles Dickens-historia. Det var bra.
Du har beskrivit dig som 50 procent etiopier och 100 procent dansk, men verkligt dålig på procenträkning. Vad menar du med det där?
Det är många människor som kommer till Danmark och är fångade i en identitetskonflikt, mellan deras föräldrars hemland och deras nya land. Och när man får medborgarskap i Danmark så söker man det och erhåller det vid en ceremoni, och vid några tillfällen har jag hållit tal vid en sådan ceremoni. Då är det viktigt för mig att understryka för de människorna att nu är de 100 procent danska, men det betyder inte att de ska glömma var de kommer ifrån. Kommer man från Bosnien, Afghanistan, Brasilien, Kina, Irak kan man vara stolta över sina föräldrars rötter, utan att det står i motsättning till att man har full del i det danska samhället. Om det är landskamp mellan Danmark och Etiopien har jag haft svårt att bestämma vilka jag ska heja på, men vi spelar lyckligtvis inte så ofta mot varandra.
Du utbildade dig till murare och arbetade som det ett antal år. Sedan är det ju uppenbart att du har talang för att skriva och tala och så. Varför siktade du inte på en akademisk utbildning med en gång?
Jag har ju talang för att bli hantverkare så då tycker jag att det är viktigt att man följer sin talang. Och jag tycker inte att en hantverksutbildning är lägre eller sämre än en akademisk utbildning. Det är bara något annat.
Och ett rikt samhälle som det svenska eller det danska har behov av att såväl ha de bästa murarna som de bästa akademikerna. Så får man ett bra samhälle. Om man bara pressar alla elever till akademisk utveckling får man ett fattigt samhälle, med dålig innovationskraft, dålig service och produktion, dålig exportindustri, och därför är det viktigt för mig i några av de böcker jag har skrivit att understryka att jag anser inte att utbildningssystemet innehåller hög utbildning och låg utbildning. Det är bara olika utbildningar.
Är det inte ändå så att du relativt sett har en ännu större talang för det du gör nu, än för det du gjorde innan, även om det är väl så viktigt som att vara politiker?
Men jag är inte akademiker nu, jag är politiker, och en politiker kan vara lärare, pedagog och en murare eller en ekonom. Jag upplever att det kan bli ett problem om politik blir för akademiserad och att det bara är en akademisk väg som betraktas som den naturliga vägen in i politiken. Vi har inte bara demokrati i Skandinavien, vi har också folkstyre och det betyder att det är folket som sitter på makten, det är inte bara att folket röstar på vem som ska sitta vid makten, utan det är också folket självt som ska sitta vid makten. Och jag tycker inte att det är för många akademiker i politiken, men jag tycker det är för få som har haft ett arbetsliv. Om de har varit jurister, tandläkare, journalister eller murare intresserar mig inte så mycket, men det är mer att det är för många, tycker jag, som inte har haft ett arbetsliv och det kunde jag önska att det var fler som hade haft.
Du tycker att det finns för många yrkespolitiker, helt enkelt. Får jag fråga: När du började engagera dig politiskt så var ju det på den yttersta vänsterkanten, i Danmarks kommunistiska parti, Marxist-Leninisterna. Hur kommer det sig?
Det är flera i min familj och släkt som var med och fortsatt är medlemmar i kommunistpartiet. De har jag inga problem med – min egen mamma till exempel. Jag är också uppväxt med en kommunistisk litteratur och kultur, så för mig var det väldigt naturligt att engagera sig också på den yttersta vänsterkanten. Jag vet att för många andra människor kan det verka exotiskt och extremt, kanske, men i den kultur jag växte upp i var det helt normalt. Det var först när jag blev äldre och började på byggarbetsplatser där jag lärde känna lite andra människor, som jag det gick upp för mig att… kanske var det inte de 95 procenten som hade fel, kanske var det den enda procenten som hade fel.
Jag förstår…men din demokratisyn på den tiden då? För kommunismen har ju ändå problem med synen på demokrati, hävdar många, och det hävdar nog jag också. Vad tänker du själv kring det?
De människor jag känner som är kommunister idag är också demokrater. Kommunismens problem är att varje gång den realiseras så visar den sig gå åt helvete och inte vara demokratisk. Det är ju alla erfarenheten i alla samhällen där det skett. Men jag var också med i elevrådet, i fackföreningar och var engagerade i valrörelsen. Jag har alltid varit en jättestark anhängare av demokrati. Jag menar att kommunismens problem är att i verkligheten så… de som alltid hävdar att den kommer att fungera bättre i framtiden… de har inte lärt sig läxan från Östeuropas historia.
Nu beskriver du ju din uppväxt som väldigt bra, men då, upplevde du det inte som lite orättvist? Att andra hade det så mycket och så lätt, men att du fick jobba lite hårdare.
Jo. När jag säger att min uppväxt var bra är det ju den vuxne mannen som ser tillbaka på barndomen och konstaterar att det gick bra tack vare välfärdsstaten och socialdemokratin. Men när jag var barn var min analys helt annorlunda, då var det trots socialdemokratin. Min fotbollstränare var socialdemokrat, min lärare var socialdemokrat, bostadsrättsföreningens ordförande var socialdemokrat och vår borgmästare var det, vår statsminister var socialdemokrat. Varje gång jag satte på TV:n stod där en socialdemokrat i dyra kläder och berättade att man skulle rösta på dem. Jag kunde se på mitt eget liv var som var orättvist. Vi åkte aldrig på semester, jag hade aldrig nya kläder, jag fick en ingen ny cykel. Jag skulle själv bära ut tidningar på morgnarna för att tjäna pengar för att kunna uppleva saker. Så jag konstaterade ju bara att samhället var orättvist och när jag såg på TV:n tänkta jag att det är de som har makten, det borde vara deras fel.
Så Socialdemokraterna var den största fienden för dig på den tiden?
Hundra procent. För mig betraktade jag dem som ansvariga för det samhälle jag hade växt upp i som jag tyckte var orättvist. Min konklusion idag är att det fanns orättvisor i min barndom trots socialdemokratin, men då tänkte jag att det var på grund av socialdemokratin.
Ja, det är en 180-graders vändning då. Vad hade du för syn på migrationspolitik på den tiden då? Tyckte du att alla som ville skulle kunna komma hit och bo då?
Jag vet inte om jag hade någon särskild uppfattning om migrationspolitik då. Kanske… skulle jag mer ställa upp det som en frågeställning om man var rasist eller inte. Och när någon på TV stod och pratade om utlänningslagen så var det i Danmark mycket ofta någon från Dansk Folkeparti som jag betraktade som extrema krafter. Jag kan minnas att den socialdemokratiska regeringen, på 1990-talet, kämpade med att hitta balansen på integrationsområdet, och min egen borgmästare från Århus blev utnämnd till minister och han skulle stå för en åtstramning av politiken, och jag var med på demonstrationer, mycket symboliskt hållna på dagen för kristallnatten, då nazisterna angrep judiska butiker i Tyskland. Och då demonstrerade vi mot vår tidigare borgmästare för att han ville fördela barn ut på fler olika skolor och diskuterade om det var rimligt att man redan vid 18 års ålder kunde ansöka om familjeåterförening. Så jag var med och demonstrerade men samtidigt gick jag själv i skolan med en del barn från Somalia som blev körda med buss till min skola iväg från skolor i ghetto-områden. Jag kunde ju se att det fungerade bra för dem. Och jag har själv vänner från senare i livet som så fort de fyllde 18 år blev bortgifta med någon släkting från Turkiet eller Pakistan och som kanske hade en dansk pojkvän. Plötsligt försvann de bara ut ur våra liv, gifte sig och fick en lägenhet. Jag hade alltså själv många av de här problemen nära inpå men likväl gick jag i såna där demonstrationer. Men jag kommer ihåg att jag redan då tvivlade på om vi verkligen hade rätt. Och det var nog då jag i mitt stilla sinne började fundera, liksom många andra gjorde…. Hur migration påverkar ett välfärdssamhälle.. och hur en naiv integrationspolitik i realiteten slutar med att de svagaste drabbas hårdast och att det, typiskt sett, är de med lång utbildning och höga inkomster som har alla de “rätta” värderingarna, men som inte har problemen nära inpå.
Nu är vi inne på migrationspolitiken då. Redan i opposition, 2017, så presenterade ditt parti den migrationspolitik som ni ville gå till val på. Idéerna som lades fram får man väl kalla radikala, inte minst för att komma från Socialdemokraterna. Asylsökande till Danmark ska alltså skickas till ett land utanför EU. Där ska de få sin sak prövad och beviljas de asyl så är det där och inte i Danmark det är tänkt att de ska få skydd då. Valet vann ni sedan 2019 och i sommar har det gått två och ett halvt år sedan ni tog över makten och under den tiden har regeringen med dig som ansvarig minister arbetat för att genomdriva igenom den här asylpolitiken. Än så länge, får man väl säga, utan konkreta resultat. Till att börja med – varför är det viktigt, tycker ni, att asylsökande i Danmark inte ska bo i Danmark medan de får sin sak prövad?
Det finns två orsaker till det. Ett, vi behöver få kontroll så att antalet som kommer hit minskar, särskilt människor som kommer från mellanöstern som vill komma till välfärdsstaten Danmark. Vi kan bara integrera ett visst antal, men vi kan inte integrera många. Då förstör vi vårt eget samhälle. Och de som kommer betala det högsta priset är de barn som går i skolan i utsatta områden, det är de som bor i utsatta områden, det är de som har ett “manuellt” arbete. Det är Socialdemokraternas kärnväljare som får betala det högsta priset om invandringen blir utom kontroll. Vi är anhängare av migration men det ska vara ordning och kontroll och hålla sig på ett antal som vi klarar av. Men det är också en annan orsak – och det är att det är en stor fet lögn att europeisk asylpolitik är humanistisk. Det är en jättelögn.
Varför är det en lögn?
I praxis, så missbrukas asylsystemen där människor som helt enkelt inte har något behov av beskydd. Hälften av dem som söker asyl i Europa får avslag och det kräver enorma utgifter och resurser att försöka skicka tillbaka människor efteråt. De uppehåller sig illegalt i Europa och arbetar här som städare eller liknande. Till exempel i transportbranschen pressar de ned löner och anställningsvillkor för dem som befinner sig på botten av arbetsmarknaden. Medan vi lägger enorma resurser på våra egna asylsystem så är FN:s och Röda Korsets arbete med merparten av världens flyktingar totalt underfinansierat. Just nu är det en katastrof som utvecklar sig kring Afghanistan, men det är långt från Europa så det har ingen plats i våra politiska diskussioner. Det vi pratar om är de människor som har tagit sig in över våra gränser. Det är hyckleri utom alla gränser. Och på vägen till Europa dör folk. Det är mellan två- och tretusen människor som dött på Medelhavet bara under det senaste året. Det har byggts upp en kriminell industri av människosmugglare. Nio av tio som kommer till Europa har använt sig av människosmugglare, dessa människor söker sedan asyl. Det går helt enkelt inte! Och migration till Europa har kommit för att stanna. Det kan vi inte göra något åt och det tycker jag inte heller att vi ska ändra på. Självklart är vi en plats med välstånd och säkerhet och en framtid för barnen så miljoner människor vill till Europa. Vår uppgift är att få det under demokratisk kontroll. Och det förutsätter att vi inte bara talar med varandra här i Europa utan också ingår äkta partnerskap med länder utanför Europa.
Min dröm är att EU och den afrikanska unionen ingår ett avtal för hur vi ska hantera hantera migration, på samma sätt som EU redan har med Turkiet. Men det är fortfarande en lång väg dit. Så det vi försöker göra nu är att sätta ett exempel som kan inspirera resten av Europa och visa att vi, i realiteten, kan hjälpa fler flyktingar i det land som vi ingår ett partnerskap med. Och asylsökande som kommer till Danmark får inte ut något av att använda sig av människosmugglare. De skickas till ett annat land och i gengäld tar Danmark emot kvotflyktingar. Det är en mekanism som säkerställer att det inte är människosmugglarna utan FN-systemet som bestämmer vem som kommer till Danmark, att vi kan hjälpa fler och att vi inte lägger ned enorma resurser på advokater, tolkar och inkvartering i det danska asylsystemet.
Nu när du beskriver det här så kan säkert många tycka att det finns många goda poänger och många rationella argument. Men när du är ute och försöker få andra EU-länder att hänga med på den här idén – vilka är de vanligaste invändningarna du får?
Det är nog två. Den ena är att det inte är realistiskt. Kan man ens hitta partnerländer? På det svarar jag ”ja”, vi ska nog lyckas. Den andra invändningen är – en minister sa till mig ”If i could i would”. Och det är för att de 26 andra EU-länderna är bundna av EU-lagstiftning som gör det omöjligt att etablera en sådan transitmekanism. Danmark har ett undantag från de specifika EU-direktiven. Det finns inget i vår modell som strider mot Lissabon-fördraget, de mänskliga rättigheterna eller flyktingkonventionen. Därför har Danmark lite mer juridiskt spelrum att etablera det här exemplet. Men vår ambition är att vår transitmekanism, när den är realiserad, ska framtvinga en politisk diskussion där andra också förhåller sig till om de vill följa vårt exempel.
Ett långsiktigt projekt med andra ord. För ett år sedan ungefär intervjuades du i den danska dagstidningen Politiken och då fick du frågan hur mycket mer du skulle kunna säga om ett år, det vill säga nu faktiskt. Du svarade så här då: ”Jag hoppas och tror att vi kan börja sätta namn på vem det är vi i dialog med och kanske har vi också börjat etablera ett mottagningscenter”. Jag är inte Politiken, men likväl så sitter vi här då ett år senare. Vad kan du säga om vilket eller vilka länder ni är på väg att komma överens med?
Vi närmar oss. Jag kan inte sätta namn på det idag. Det är mycket viktigt för den danska regeringen att vårt avtal med ett partnerland inte bara avhjälper Danmarks problem utan att det också är i partnerlandets intresse. Och därför tar vi nu god tid på oss för att lyssna mycket noga på hur migrationen ser ut när man är en regering utanför Europa.
Är det där det liksom kärvar lite i förhandlingarna? Det eller de länderna funderar på ”what’s in it for us”?
Snarare tvärtom. Det jag upplever är att det här är regeringar som inte bara vill att rika europeiska länder ska betala sig ur sina migrationsproblem, utan att det behöver vara partnerskapsavtal som bygger på en gemensam politisk analys av asylsystemets problem och ett gemensamt politisk erkännande av om vad det ska ersättas med. De är mycket uppmärksamma på, vilket är förståeligt, att europeiska länder inte bara ska komma på en bra idé och betala sig ur resten. Och det har jag djupaste respekt för. Så av det skälet behöver vi ett “förtroligt rum” med dem vi är i dialog med. För att se till att den mekanism vi vill skruva ihop också är konstruerad på ett sätt som gör den möjlig för andra länder att implementera också.
Som ett exempel, helt enkelt?
Ja.
I veckan hade Danmark besök från Rwanda – ett land som ni faktiskt har skrivit under ett MoU (Memorandum of Understanding) med. I det avtalet står det bland annat:
It is also the vision of the Danish Government that the processing of asylum applications should take place outside of the EU in order to break the negative incentive structure of the present asylum system.
The objective of this Memorandum of Understanding is to create a mechanism for bilateral cooperation on asylum and migration within current international standards.
Det ligger ju nära till hands att tro att det är Rwanda som är åtminstone ett av de länder ni tänker samarbeta med. Är det så?
Man är mycket välkommen att tro vad man vill, men där kommer inte annat än typiska politikersvar ur min mun.
Vad är det som tar sådan tid då? Den danska opinionen börjar ju undra om ni kommer lyckas med det här någonsin.
Det är helt legitimt att vårt arbete med att realisera detta uppmärksammas. Det var ju ett förslag vi gick till val på och därför är det helt legitimt med uppmärksamheten. Men det är därför jag också vill understryka att… jag är helt på det klara med att vi, inom en inte alltför lång tid, behöver ge allmänheten lite mer information. Men vi är inte riktigt där ännu. Men jag har absolut ambition, som jag sa till Politiken för ett år sedan, att vi ska ge mer detaljer nu under 2022.
Har du också ambitionen att kunna presentera EU-länder som skulle kunna vara intresserade av att gå i partnerskap med Danmark i det här?
Vi har sagt att vi väldigt gärna vill etablera det här i samband med andra europeiska eller EU-länder. Det ärliga svaret är att den brittiska regeringen har samma politiska ambitioner, men vi har inga avtal och förhandlar inte med dem som det är nu. Men det är som alltid en diplomatisk dialog mellan Danmark och Storbritannien.
Och de är inte heller bundna av EU ju.
Vi har presenterat våra idéer för EU-kommissionen, Europaparlamentet och för en lång rad av europeiska regeringar och det är stor skillnad på mottagandet. Europaparlamentet – mycket skeptiska. EU-kommissionen – också lite skeptiska. En del medlemsländer låter nyfikna och lite intresserade och andra säger, som jag sa tidigare, att hade det varit juridiskt möjligt hade de velat vara med.
Och om ni då skulle lyckas få till ett avtal med ett exempelvis afrikanskt partnerland, hur ska ni säkerställa att asylprövningen där och hanteringen av människorna där lever upp till dansk standard och internationell rätt?
Det ska vi. Det är en del i den danska lagstiftningen som gick igenom Folketinget förra året. Det förutsätter att det ska finnas en oavhängig övervakningsmekanism. Det samarbete som ska komma till ska etableras på en uppriktig garanti att både Danmark och partnerländernas internationella förpliktelser blir följda.
Okej, men den här oavhängiga övervakningsmekanismen, ska det vara FN eller något i den stilen, och inte dansk då?
Det beror på hur modellen skruvas ihop. För vår lagstiftning ger möjlighet till två olika modeller. Antingen är det danska migrationsverket som processar asylansökningar utanför Danmarks gränser. Och då följer det ju vår normala standard. Eller så blir det partnerskapslandets myndigheter. Och måste vi ju som den danska staten ha garantier för att den rättstillämpning som sker gällande advokater, tolkar, instanser för överklagande och det efterföljande beskydd som erbjuds – att det också garanteras. På det temat vill jag också lägga till att vi ibland har en föreställning om Europa, att vi nog är de enda som kan hjälpa flyktingar i enlighet med Genevekonventionen. Samtidigt är det ju så att den stora majoriteten av de flyktingar som beviljas beskydd runt om i världen får det utanför Europa. Det är en massa, även afrikanska länder, som tar ett jättestort ansvar för flyktingar och som gör det i nära samarbete med FN:s flyktingorgan. Så, det är bara för att vi inbillar oss att de andra nog är diktatorer och vi själva är helgon… men så förhåller det sig ju inte. Det är lyckligtvis en massa regeringar som har goda legal standards på det här området och som man också kan samarbeta med.
När du beskriver det här så får ju du det att låta som att det här vore mycket mer humanistiskt. Det är så du argumenterar. Och att det nuvarande systemet är djupt inhumant och dessutom ineffektivt. Om det vore så självklart att det stämmer – varför går människor som exempelvis den norske diplomaten Jan Egeland ut så väldigt hårt mot det här och säger att Danmark är nu det värsta landet i EU, det är som Ungern, säger han. Hur ska man förstå det?
Dels finns det en del missförstånd som spritt sig om vår politik. Några av dem är förståeliga. Andra bygger på medvetet felaktiga slutsatser.
Medvetna missförstånd?
Ja. Jag upplever också att det, bland anhängarna av det nuvarande systemet, förs en kampanj mot nya tankar. Och det är ju legitimt, det är politik. Vi vill bara insistera på att Europa … det var en sexårig pojke som spolades upp på en europeisk strand för några år sedan. Bilden var på förstasidan av danska och internationella tidningar, och vi var alla förfärade. Men nu dör det ju tusentals människor varje år och vi rycker på axlarna. Det var en båt med femhundra personer som kämpade för att komma till Teneriffa och vi rycker på axlarna. Det står precis nu i tidningen. Brutaliteten har blivit vardag. Och det är det humanistiska argumentet för ett nytt asylsystem. Men jag vill inte försöka dölja att det också handlar om att få kontroll på tillströmningen. Det är också en orsak. Och det får vi bara om vi kan säga till människor att om du beviljas asyl i Danmark så kommer du att få beskydd i ett annat land. Och då kommer asyltillströmningen till Danmark att närma sig noll. Varför skulle de komma hit? Och då kan vi sörja för de människor som kommer hit som flyktingar – dem som valts ut som kvotflyktingar – det är hela orsaken.
För fem år sedan kom du ut med boken ”Välkommen Mustafa” som är en genomgång av migrationsfrågan de senaste 50 åren från ett danskt, socialdemokratiskt perspektiv. Det är många saker som, för en svensk i alla fall, är slående. Det finns stora likheter med hur det har varit i Sverige. Men framför allt stora skillnader. En skillnad som jag slås av är hur tidigt ni i Danmark börjar tala om problem och att det kommer alldeles för många invandrare. Det är också socialdemokratiska kommunpolitiker som driver den här debatten. I Sverige hade vi mångdubbelt större invandring men knappt någon socialdemokrat som beskrev det som ett problem på det sättet, förrän 2015. Hur förstår du det?
Ja är en jättestor fan av Sverige. Min äldste som har fått ett svenskt namn. Jag läser Expressen och DN varje dag. Följer svensk politik mycket nära och älskar att ta en öl med Morgan Johansson och höra vad som händer. Och ibland blir jag lite trött på den stereotypa beskrivningen av Danmark i Sverige. Som om vi vore rasister. Och ibland blir jag också lite trött på hur Sverige beskrivs i Danmark. Som ett hopplöst naivt land som inte förstår någonting. Många av de lagförslag som den nuvarande svenska regeringen har lagt fram har jag tittat på och tänkt: “Vad förnuftigt. Kanske inte exakt så som vi har det i Danmark men i samma riktning”. Och Danmark och Sverige är också nära förbundna eftersom vi är tvungna att samarbeta nära och lära av varandra. Det är sant att den migrationspolitiska historien i Danmark och Sverige skiljer sig åt och jag tror att det till viss del handlar om att Danmark är ett mycket anti-auktoritärt land. Ett samhälle där man närmast per definition sätter frågetecken för om det som myndigheterna säger på TV verkligen stämmer. Sverige är mer ett samhälle med en stark industrisektor och starka myndigheter håller samman ett mycket stort land. Där är Danmark mer av ett land med många självständiga bönder, många småföretag och där många tycker att politikerna i Köpenhamn bara ska hålla sig borta. Och därför är det mer naturligt, tror jag, i den danska offentligheten att ifrågasätta allt som händer. Ibland är det konstruktivt men ibland kan jag sakna svenskarnas erkännande av fakta och en upplyst debatt. Någonstans mittemellan ligger nog mitt drömsamhälle.
Du beskriver ju i boken hur debatten, farhågor och förhoppningar, har sett ut i 50 år. Vilka farhågor var mest överdrivna så här sett i backspegeln? Och vilka förhoppningar var mest naiva?
Å ena sidan hade vi i Danmark folk som sa: ”Min grönsakshandlare är en väldigt trevlig kille. Så det kommer nog gå bra med integrationen – det var typiskt sett folk som inte själva hade fått en ny utländsk granne, eller där barnen hade fått nya invandrade klasskamrater – medan många av dem som bodde i kommuner dit det kom många invandrare hade en mer realistisk bild av vad som händer när människor från mellanöstern, Turkiet eller Pakistan, invandrar till ett skandinaviskt välfärdssamhälle. Omvänt var det ju också människor på den yttersta högerkanten i Danmark som sa att detta kommer att sluta med inbördeskrig och den argumentationen finns fortfarande i den europeiska debatten. Det finns, tycker jag, en rätt dystopisk stämning. Och jag märker att folk drar historiska paralleller till osmanernas angrepp på Wien och om du läser den franske författaren Michel Houellebecq så skriver han ju skönlitteratur om det muslimska brödraskapet tar över presidentposten i Frankrike. Jag tycker också att det i musik och TV-serier ofta ligger en dystopisk underton om vad som sker när Öst möter Väst. Jag har beslutat mig för att jag bara ska ha det här jobbet så länge som jag tror på att invandring och den efterföljande integrationen kan lyckas. Jag har ingen lust att administrera nederlaget som föregår inbördeskriget. Jag är här för att få det att fungera och det är jag övertygad om att vi kan. Om man studerar den danska integrationsstatistiken det gångna året: Kriminaliteten minskar, sysselsättningen ökar, utbildningsnivån går upp, fler unga kan själva välja vem de vill gifta sig med och ha som pojkvän/flickvän. Det går framåt. Och det gör det för att vi har kontroll över tillströmningen. Och därför har vi en ganska fast hand på ratten och en integrationspolitik som inte är naiv. Och då ska vi nog komma i mål och inte låta dystoperna få rätt.
Danmark hölls ju länge fram i Sverige som ett skräckexempel på hur ett offentligt samtal kan förgiftas om rasism och främlingsfientlighet får fritt spelrum. Vi kan lyssna kort utdrag från på ett specialprogram som gjordes som ett samarbete mellan DR och SVT sommaren 2015:
Klipp ur “DR Debatten/ SVT Debatt”
Ja, så här lät det då mellan danskar och svenskar. Jag vet inte hur det är med dig. Men jag hör inte den här debatten längre i Sverige. Danmark pekas rätt sällan ut som ett cyniskt eller rasistiskt land – trots att ni faktiskt har gått mycket längre än vad som var fallet då i vissa avseenden. Hur ska man förstå det?
Du ska ju nästan ställa den frågan i Sverige. Men jag tror det kan finnas två förklaringar: Det ena är att jag nog inte – som min borgerliga företrädare Inger Stöjberg – har något behov av att kommunicera väldigt skarpt och med många konflikter och mycket konfrontation. Den politiska substansen skiljer sig kanske inte så mycket oss emellan men jag har inte samma behov av att konstant polarisera det offentliga samtalet. Och samtidigt befinner vi oss nu sju år senare. Vi har massor av erfarenheter av den största flyktingvågen – både till Sverige och till Danmark – sedan andra världskriget. Och erfarenheterna på båda sidor av Öresund har nog gjort oss båda klokare. De som trodde att det danska samhället skulle falla isär fick fel. Vi ska nog klara av det. Och de i Sverige som sa att det finns gott om plats i Skåne, eller vad det nu var Fredrik Reinfeldt sa, där tror jag de flesta i Sverige kan se att det också finns gränser för vad ett välfärdssamhälle kan absorbera på få år av invandring från ett arabiskt land som Syrien. Och på så vis har vi nog närmat oss varandra en del.
Men om man pratar med danskar mellan skål och vägg så säger de rätt ofta till mig: Så som ni har det i Sverige – det är den stora skräcken här i Danmark.Vad är det, tror du, som så många danskar blir rädda för när de ser utvecklingen i Sverige?
För mig är Sverige inget skräckexempel på ett samhälle.
Men för många uppenbarligen, så som jag tolkar det.
Ja…det stämmer att i den politiska debatten är Sverige nästan sinnebilden av vad man inte ska göra. Jag använder inte den bilden själv för jag tycker inte att det stämmer. Det är helt uppenbart den utmaning som Sverige står inför. Jag brukar själv ofta hålla fram Malmö eftersom det är en stad jag ofta besöker. Jag vet inte om svenskarna själv lägger märke till det men när jag som dansk åker till Malmö, så överraskar det mig hur många med utländsk bakgrund som finns i gatubilden.
Jag åkte med det danska landslaget i fotboll. Det var ett slutspel där vi inte kom lika långt som svenskarna. Så jag åkte till folkparken i Malmö och tittade på svenska landslaget på storbildsskärm. Och jag märkte när man sjöng ”Du gamla du fria” att det var massor av invandrare som la handen på hjärtat och sjöng den svenska nationalsången. Det blev jag helt överraskad över för det har jag inte sett på samma sätt i Danmark. Å andra sidan kan jag också se kriminalstatistiken och integrationsproblemen i Rosengård och på många andra platser i Malmö, att det är en helt annan karaktär än i Danmark.
Och det är skrämmande för många?
Ja! Så det är klart att när vi läser i tidningarna om skjutningar i Sverige, så tänker vi: Vad är det som händer där hos vårt broderfolk egentligen? Men jag tycker också att myntet har en annan sida eftersom min upplevelse är att fler invandrare i Sverige är stolta över att ställa sig upp och sjunga nationalsången. Så… det finns fördelar och nackdelar och vi ska lära oss av varandra. Min dröm är ju att när det är landskamp i Danmark se Muhammed och Ali stå och sjunga ”Det är et yndigt land” från botten av sina hjärtan. Där är Danmark inte ännu. Men dit vill jag gärna.
Omvänt är jag väldigt glad för att vi har haft en ärlig och rättfram debatt om politiska åtgärder som faktiskt har betytt att vi har kunnat hålla tillströmningen på en nivå där vi nu ser i integrationsstatistiken att vi är på väg i högt tempo i rätt riktning
Samtidigt när man tittar på Danmark och Sverige där Danmark har fört en ganska annorlunda politik än Sverige så BNP per capita är ungefär samma, Danmarks är aningen högre, men vi ligger jättehögt upp på listan i Europa – femma och sjua – antalet mord ligger ändå på ungefär på samma nivå i Sverige som i Danmark och har heller inte ökat markant de senaste 30 åren. Så om man går till fakta så blir också jag osäker: Är det så illa i Sverige som många av oss som bor där också tänker emellanåt?
Jag tycker det är en bra fråga. Det råder inget tvivel om att invandringen till Sverige, till exempel i samband med den senaste flyktingvågen har varit markant större och fortfarande är det än båda till Danmark och Norge…men de vinster man får ut av invandring är också större i Sverige och de problem som också följer med invandring är också större. Vi har valt en politik i Danmark där vi försökt hålla tillströmningen på en mycket låg nivå för att vi tycker att det är den rätta politiken att föra. Jag inbillar mig inte att Sverige är ett samhälle vid avgrundens rand. Så ser jag det inte.
Jag tänkte vi skulle ägna de sista tio minuterna år Socialdemokraterna i Danmark respektive Sverige. För de har ju rätt stora likheter. Under efterkrigstiden har era partier styrt i sina respektive länder under en väldigt stor del av tiden. De danska Socialdemokraterna vann valet 2019 med Mette Frederiksen som statsminister, och de svenska ska nu gå till val med en ny partiledare – Magdalena Andersson. Varför vann ni valet sist, 2019, tror du?
Låt mig börja med att säga: Olof Palme sa att politik är att vilja, så såg jag Göran Persson senare säga: Politik är också att kunna. Alltså ett Socialdemokratiskt parti ska både ha en politik som kommer från djupet av hjärtat och också ett program som kan vinna majoritet och därmed realiseras i verklighetens värld. En Socialdemokrati som inte söker makten är ingen socialdemokrati utan bara en diskussionsklubb. Och när vi förbereder ett riksdagsval i Danmark – då försöker vi både identifiera vilka samhällsproblemen är och vilka de socialdemokratiska lösningarna är. Men också formulera det på ett sätt som kan vinna majoritet hos den danska befolkningen. Och vi gick till val på bättre pensionsvillkor för arbetarklassen, en aggressiv och ambitiös grön omställning och en stram migrationspolitik. En del tycker det är vänster, andra att det är höger men poängen är att Socialdemokraterna fick ungefär samma valresultat 2019 som vi hade 2015. På ytan. Men där under fanns en berättelse om att vi tappade en del väljare bland folk med lång utbildning och höga inkomster i de rikaste områdena i landet och vi vann väljare på landsorten och bland arbetare.
Socialdemokratiska kärnväljare?
Det kan väl också diskuteras vad som är en modern kärnväljare… men det är klart: Jag är murare, jag har en bakgrund inom fackföreningsrörelsen och jag märkte att bland kolleger och vänner att Socialdemokraterna åter uppfattades som relevanta för dem som haft ett hårt arbetsliv och som behöver välfärdssamhället. Inte som en tankekonstruktion som man stödjer av idealistiska skäl utan eftersom det är den samhällsmodell som säkerställer att också deras barn kan få en bra uppväxt. Jag har stött den politiska linje som vår statsminister har fastlagt och det gör jag fortfarande men det väcker också frågan hur yngre högutbildade personer framöver ska kunna identifiera sig med Socialdemokraterna som en reformrörelse. Det är en otroligt viktig diskussion som vi ska föra med öppna ögon. Men jag insisterar på att det inte ska behöva stå i motsättning till att människor med hårda fysiska arbeten utan akademisk utbildning och som bor utanför de dyra städerna fortsatt kan se att Socialdemokraterna är ett parti som är relevant för dem. Det är ju den moderna europeiska socialdemokratins stora utmaning att hålla fast vid basen och samtidigt appellera till progressiva människor i de stora städerna.
Hur stor roll tror du att omsvängningen i migrations- och integrationspolitiken spelade för valsegern?
I den politiska beskrivningen i Danmark var den avgörande. Jag vill nog snarare säga att den var medverkande. Och det säger jag som migrationsminister som själv var ansiktet utåt för den här politiken. Men jag tror man ska se på det så här: En regering som inte har kontroll över migrationen dör omedelbart. Ett oppositionsparti som försöker erövra makten utan en realistisk migrationspolitik kommer aldrig någonsin in i regeringskansliet. Så man kan förlora ett val på att ha en dålig migrationspolitik, men jag tror inte man kan vinna ett val på att ha den frågan.
Därför måste man som ett Socialdemokratiskt parti ha klassiska socialdemokratiska fördelningspolitiska frågor på dagordningen. Men det spelar ingen roll hur bra fördelningspolitik vi har om vi samtidigt för en migrationspolitik med öppna dörrar.
Under många år så tappade ni ju väljare till Dansk Folkeparti, som väl kan kallas någon slags motsvarighet till Sverigedemokraterna i Sverige. 1999 sa den dåvarande statsministern och socialdemokraten Poul Nyrup Rasmussen så här om Dansk Folkeparti:
“Det spelar ingen roll hur stora ansträngningar man gör sig, i mina ögon blir ni aldrig rumsrena”.
Är Dansk Folkeparti rumsrent för dig nu som socialdemokrat?
Ja.
Går de att prata med, förhandla med, göra upp med?
Ja.
Du vet ju hur det ser ut i Sverige. Man har ju svårt med det, Socialdemokraterna gör en annan bedömning av Sverigedemokraterna. Tror du att de tappar på det? Är det ett problem det där?
Det får du nästan fråga de politiska analytikerna i Sverige om…
Men från ditt perspektiv – ni har ju gjort en sådan resa själva menar jag.
Men jag är inte analytiker. Jag är politiker och Sverigedemokraterna har också en lite annorlunda modern historia än Dansk Folkeparti har. Många av de riktigt bra saker som den nuvarande regeringen har gjort för att gripa in mot privatiseringen av bostadsmarknaden de har vi gjort tillsammans med Dansk Folkeparti. Vi har skapat en förtidspension för utslitna tillsammans med Dansk Folkeparti, vi har sett till att gymnasieelever fördelas bättre så vi undviker “ghettogymnasier” tillsammans med Dansk Folkeparti. Vi har genomfört massor av socialt rättvis politik tillsammans med Dansk Folkeparti. Vi har också fått ett nytt parti på högerkanten som heter “Nye Borgerlige” som är ett klassiskt högerkantsparti såväl vad gäller migrationen som ekonomin. Dansk Folkeparti är ett högerkantsparti vad gäller migration men mer i mitten på ekonomin. Och det är en kamp som förs på den yttersta högerkanten i hela Europa. Vi kan också se det i det franska presidentvalet nu när Le Pen försöker dra sig inåt mitten i ekonomin och där det säkert kommer någon ny högerkantsrörelse som ligger långt ut till höger även vad gäller ekonomin. Därför ska man också vara lite försiktig med att klumpa ihop partierna direkt med varandra.
Om vi struntar i Sverige då… för jag förstår att det är lite otacksamt att recensera Sverige från Danmark men de farhågor som man hade i Danmark kring vad det skulle innebära med Dansk Folkeparti… vad har det lett till? Har rasismen blivit mer rumsren i Danmark? Och sådana saker som jag antar att man var orolig för då
Rasism som fenomen är totalt marginaliserat i Danmark. Vi har diskriminering i nattlivet när unga gärna vill komma in på diskotek eller när unga ska söka en praktikplats eller i den politiska debatten på Facebook där folk också säger hemska saker. Men rasismen i Danmark som organiserad politisk kraft är närmast icke-existerande.
Jag föreställer mig ändå att det måste ha funnits en rädsla för att ge sig i lag med Dansk Folkeparti från Socialdemokraternas sida? Någonting som förhindrade att man gjorde det. Blev det så som man var rädd för eller blev det inte så?
Jag vet inte om det handlade om rädsla. Man måste se det i sitt historiska perspektiv. Förintelsen är ju ett ärr på oss alla. Titta på vad som visas på bio, kommer ofta filmer om andra världskriget. Eller på Netflix. Den mest sedda filmen i Danmark just nu heter Munich och handlar om tiden precis innan krigsutbrottet. Vi är fortfarande inte klara med att bearbeta andra världskriget. Lyckligtvis. Det var en enormt brutal upplevelse för Europa och för Danmark att genomleva det. Så jag kan förstå varför några vill demonstrera på Kristallnatten mot Dansk Folkeparti. Men idag när man ser tillbaka på det så var det ju galet. Dansk Folkeparti var inte ett nazistiskt parti det fanns absolut ingen rimlighet i att försöka dra linjer mellan Dansk Folkeparti och ockupationsmakten eller en människofientlig ideologi. Det är ett högerkantsparti med starka nationalkonservativa värderingar men de är ju inte i närheten av att vara rasister. Den politiska analysen av Dansk Folkeparti bör bygga på att det är ett allmänborgerligt parti som i ekonomiska frågor ligger nära Socialdemokraterna men i migrationsfrågan ligger på den yttersta högerkanten. Men jag vill understryka att de arbetar inom demokratins ramar. Jag har aldrig någonsin upplevt att Dansk Folkeparti har sagt något som helst rasistiskt. Det är nog lite skillnad mellan Danmark och Sverige.
Till sist då: Som jag sa tidigare så här man mycket sällan svenska socialdemokrater hålla fram Danmark som någon slags skräckexempel vad gäller just migration och integration. Men man pratar inte heller om det så mycket överhuvudtaget ska jag säga…har du någon känsla för hur era svenska partivänner ser på den politik som ni för på det här området. Du sa det ju själv att du ibland tar en öl med Morgan Johansson. Jag gissar att ni pratar lite om sådan här saker?
Jag upplever en nyfikenhet på den danska socialdemokratin men också en….en….. djup uppmärksamhet omkring hur den svenska socialdemokratin och den svenska regeringen kan spela en konstruktiv roll i de gemensamma diskussioner vi har på ett europeiskt plan.
Jag går inte runt och tänker att de svenska Socialdemokraterna står i motsättning till de danska. Det är inte min upplevelse. Vi har bra diskussioner om reformer om Schengen och hur Dublinförordningen ska fungera, allt möjligt relevant migrationspolitisk lagstiftning på EU-nivå är vi tätt koordinerade kring. Liksom jag har en stor nyfikenhet på det svenska samhället och de svenska Socialdemokraterna på så upplever jag detsamma från deras sida. Morgan är ju från Skåne och då finns det ju ett naturligt intresse. Nu kommer det en ny, Anders Ygeman som kommer från Stockholmsområdet. Honom känner jag inte så väl men jag ser fram emot att lära känna honom.
Om jag förstår dig rätt så någon sådan kritik som Jan Egeland och andra har rest mot den danska migrationspolitiken, att den är inhuman och cynisk – det har du inte hört från de svenska socialdemokraterna?
Nej… det har jag faktiskt inte upplevt från någon av de svenska partikamrater jag har varit i dialog med. Nu har vi ju också fått socialdemokrater i regeringsställning i Finland och Norge och nu möttes vi nyligen, i Lund faktiskt, och utväxlade erfarenheter med varandra. Och vi för ju inte samma migrationspolitik men det är samma utmaningar vi står inför och en del av den lagstiftning vi skapat i Danmark har vi också stulit från Sverige. Det handlar om hur man kan undvika att unga skickas iväg till föräldrarnas hemland utan att komma tillbaka igen. Och på samma sätt hoppas jag att vi kan inspirera andra länder till olika slags lagförändringar.
Vi får väl se hur mycket de svenska Socialdemokraterna kommer att inspireras av ditt parti. Mattias Tesfaye, Danmarks utlännings- och integrationsminister. Stort tack för att du var med i Kvartals Fredagsintervju!
Tack själv!